Por Emilio López Muntaner
Editor

Guillermo, estamos transitando ya, el primer año de este gobierno, la economía sigue estancada, los resultados que habían anunciado en las campañas electorales no aparecen, la pregunta es, por qué no aparecen, y cuáles son los posicionamientos tuyos con respecto a cuales son las situaciones en la que habría que tomar, otro rumbo en estos momentos como para cambiar la situación?

Mirá, el ex ministro Lavagna, hace algunas semanas atrás, hizo un diagnóstico muy crudo de la situación económica, dijo. No hay mercado interno, no hay mercado externo, y que no hay mercado externo es muy claro, cuando vos tenés siete horas para pasar a Chile, para comprarte cositas y volver es señal que no hay mercado interno y si eso te pasa en todas las fronteras con los países hermanos, está claro que tenemos un tema de competitividad, la pregunta es: por qué no hay mercado interno, porque a su vez no hay mercado interno, cuando este gobierno, el oficialismo, ha espiralizado el déficit fiscal, y vos sabés que cuando se espiraliza el déficit fiscal tenés problemas del sector externo, en el sentido de que te quedás sin dólares, pero no del mercado interno. La lógica de nuestro gobierno era: déficit fiscal, el mercado interno tenía una dinámica extraordinaria, que vos a la vez te ibas quedando sin dólares, entonces la pregunta sería por qué si tenemos un déficit fiscal de 50 mil millones de dólares anuales, esto es el 10 % del PBI, no tenés mercado interno, porque si el estado está gastando muchísimo más de lo que recauda, se supone que algo tendría que haber en el mercado interno, bueno, no hay mercado interno, porque como bien lo caracterizamos en diciembre de este año , este no es un gobierno neoliberal, este es un gobierno oligarca , que lo que hizo fue aumentar la comida. Rompió la relación que hay entre ingresos populares y precio de la comida, esto que parece una explicación técnica hasta sencilla, es la verdadera explicación de lo que nos está pasando. Un gobierno oligarca rompió la relación que hay entre definidos ingresos de los salarios de los trabajadores, las jubilaciones y las pensiones y el precio de la comida, con lo cual, cuando vos terminás de comer no te queda nada. A los que ya casi comían, solo comían, bajaron a la pobreza, a los que comían y algo más se les terminó el algo más, y a los que comían y les sobraba para mover el mercado interno ahora no les sobra. Eso fue lo que le faltó a la explicación de Lavagna. Por eso, técnicamente, la caracterización que nosotros hicimos de este gobierno, que es un gobierno oligárquico, que esa es la única clase social que les sirve el precio de la comida cara. Ahora, una vez que vos aumentás el precio de la comida te disparaste un tiro en cada pié. Para resolver esto, tendrían que volver a la vieja relación que había entre ingresos populares y comida: octubre de 2015, agosto de 2015. Ideal sería la que teníamos entre 2004, 2005, obviamente…pero bueno. Hasta a nosotros se nos hizo difícil eso, por eso tuvimos que crear la Secretaría de Comercio, pero al menos, volver a la del año pasado, para que hubiese un mercado interno dinámico, no lo van a hacer. No vamos a tener mercado externo por obvias razones, pero igual a este gobierno oligárquico se le hace muy difícil generar alguna expectativa, porque no hay ninguna posibilidad de que alguien haga alguna inversión si no tiene mercado, ni externo ni interno. Así que las noticias para 2017 no son buenas.


A nosotros nos está dando un crecimiento prácticamente inexistente, o,30 % para el año que viene, con un crecimiento vegetativo del 1% si se dan más o menos en condiciones normales, lo que estamos previendo es que el año que viene va a ser 0,7 % más pobres. En el per cápita baja el 0,7 % , la economía va a crecer el 0,30, 0, 35 % , la población crece el 1 %, el diferencial es lo que vas a estar más pobre en la per cápita, eso en condiciones normales, si no hay condiciones normales …veremos….. 
Ya que lo nombraste a Lavagna, Lavagna hace también un diagnóstico, acerca no solamente del debate del plan económico sino también del peligro de que entre no solamente un modelo económico, sino que el gobierno entre en un cuello de botella que termine en una conflictividad social.

Claro, por eso dije en condiciones normales, en realidad, creo que nadie puede no analizar el vector de la conflictividad social, pero, el peronismo lo que está planteando es que solo tiene un escenario y es el escenario electoral. Notros deseamos cumplir los tiempos electorales, y para eso estamos trabajando. Por eso n o me parece mal lo que está planteando el presidente de la Cámara de Diputados, Monzó, 

Vos recién hablabas de incapacidad del modelo, de poder estar planteando una alternativa… 
Yo lo llamo experimento, porque no tuvo la consistencia interna ni siquiera para decir que es un programa. Absolutamente inconsistente, vos no podés administrar la economía de la Argentina aumentando brutalmente el precio de la comida, so es algo que en los últimos setenta años nunca pasó. Entonces ese experimento que benefició a mil familias, le impide a él, generar un proceso de exclusión, pero de cierto reglamento interno y reproducción del capital, que le permitiera tener un mediano plazo. El experimento fracasó, por qué lo llamamos experimento? Y porque en realidad cuando generás un experimento en tu laboratorio, podés mezclar sal con aceite, azúcar…uno mezcla lo que quiere a ver qué pasa…estos mezclaron un poquito de cada cosa. Y lo único que pusieron en cantidad era lo que necesitaba la oligarquía, que era el aumento exponencial del precio de los alimentos. Con este experimento está claro que les solucionó el problema a mil familias pero le generó un problema a 42 millones de habitantes. Porque la pregunta es por qué espiralizó el déficit fiscal, porque aumentó tanto la comida, se le cayó tanto el mercado interno, que después intentó decirle al ministro de economía : bueno… a ver cómo hacemos para tratar de recuperar el consumo… y que va a a hacer el ministro de economía? Salió a tapar…ahora encima se le cayó la recaudación, entonces espiralizó el déficit fiscal. Es un mamarracho lo que han hecho. Eso acompañado por un banco central que hace astringencia monetaria, con una tasa de interés que llegó al 38 %, es muy difícil. Esto no tiene coherencia interna. Y al no tener coherencia interna, me hace decir que es un experimento, ni siquiera y muy lejos está de ser un modelo ni un plan, pero ni siquiera es un programa.
Uno de los fundamentos que viene esgrimiendo el macrismo con respecto a la fortaleza de sus proyectos, su modelo, su experimento, es la idea de seducir a los inversores, para que vengan a producir y a desarrollar industrias a la República Argentina. Hemos visto que en este año, eso no ha aparecido…

Lo dijimos, si no hay inversión, si no hay mercado externo ni interno, quién va a a venir a invertir? Si revisás estos mismos reportajes de hace algunos meses atrás, te lo hemos dicho. Si no hay mercado, quién va a venir a invertir?, La pregunta era : viene un boom de inversiones para el segundo semestre? Te acordás que decíamos: si no hay mercado, no hay mercado externo, ni interno, de que inversiones vamos a hablar, es ridículo, Ahora, con este brutal déficit fiscal lo que le puede estar pasando al sector privado, es que se esté cambiando el capital que el nivel de inversiones ni siquiera alcance para hacer la inversión de reposiciones, pérdida de amortizaciones. O sea que el año que viene cuando termine el ciclo las empresas todavía serán más chicas porque se comieron su propio capital para financiar el déficit fiscal. No es que vos podés tener un déficit fiscal y pensar que eso no tiene consecuencias en la economía, alguien lo financia, parte, lo financia el sector privado extranjero, por eso la deuda externa, y parte, el sector privado argentino, ahora, cuando el sector privado argentino financia al Estado, el problema es que no le queda para invertir. No es que Néstor Kirchner tuvo superávit fiscal porque se le ocurrió, es porque así funciona la economía argentina. Por qué crecíamos con tasa china, porque teníamos superávit fiscal, entonces, el sector privado utilizaba sus ingresos para su propio crecimiento. Si a su vez, le das rentabilidad a los negocios, esto fue lo que pasó…..es sencillo, pero hay que hacerlo.

Que opinión te merecen los comentarios que empiezan a escucharse de ministros y de economistas del actual gobierno, en donde sostienen que uno de los problemas de la no inversión es el trabajador caro que tiene la Argentina, crees que por detrás puede llegar a venir alguna flexibilización laboral?

Yo la verdad que este experimento lo doy por terminado. Así que no son temas… no hay ninguna alternativa más que un salario en dólares, alto, porque la comida, que es uno de los vectores de competitividad, está carísima, es más caro comer en Argentina que en Europa, esto es ridículo. Pero esto es porque es un proyecto oligárquico, esto no pasó en los últimos setenta años. Lo que pasa es que cuando uno o dice, te dicen; ah nooo como vas a comparar con Videla, ahora todos están comparando con Videla, yo estoy comparando política económica, está bien? ..no estoy comparando la prisión de Milagro Sala con que me tiraban compañeros vivos al mar. Estoy diciendo: en la política económica, esto en los últimos setenta años no lo hizo nadie, o vos escuchaste alguna vez que comer en la Argentina estaba más caro que en Europa, alguna vez te paso? Bueno muy bien, ahora en Europa, resulta que alguien va y come por 7 euros, acá 7 euros serían 120 a 130 pesos más o menos ….el euro está a 18 pesos, no puede ser…es una tontería. Comer en Europa siempre fue cuatro o cinco veces más caro que acá, salvo que vayas a un restaurante 5 estrellas, pero en un lugar común, cuando vos vas a comer con tu señora, no gastás mucho más de 300 pesos… 
Tal cual, menos imposible…

Entonces.. no es ridículo? Y no es que vos vas a comer a un lugar 5 estrellas .. vas a comer a un bodegón de los bodegones que vamos a comer nosotros. Y si es un viernes a la noche no gastás menos de 500 pesos. Esto ha generado una situación absolutamente ridícula, donde, si algo tiene que tener la Argentina, es comida barata, y si abordás a comida barata, el poder adquisitivo del salario mejora tremendamente, no te quepa la menor duda. Esto pasó con Néstor Kirchner, con nuestro gobierno y con todos los gobiernos peronistas. Por eso nos peleamos con los oligarcas por el precio de la comida. Y acá es donde tenemos que actuar. Ahora, como hacemos para volver a una relación lógica y natural entre ingresos populares y el precio de la comida si el pueblo no se organiza, o vos creés que la que se están llevando los oligarcas te la van a regalar? …por eso es tan importante la organización popular, y por primera vez tenemos la oportunidad de llegar no solo al gobierno sino también al poder, que es lo que tenemos que hacer, porque el poder en los últimos setenta años lo tuvo siempre la misma clase social, que es la oligarquía. 
Hay una pregunta clave, acerca de que en 2019 tenemos la posibilidad de lograr el gobierno y el poder, como lo venís diciendo desde hace unos cuantos meses, y no es un slogan, es una definición bastante profunda sobre la caracterización de lo que es el poder y el gobierno, la pregunta que te hago es: si llegamos a volver a gobernar el Estado Argentino, un gobierno Nacional y popular vuelve a estar en la Rosada, por qué sostenés que el poder de la oligarquía va a ceder ante e gobierno nacional y popular?

No, no sostengo que va a ceder, digo que es el desafío que tenemos, al poder oligárquico hay que confrontarlo con el poder del pueblo organizado. Y también es cierto que a medida que el gobierno va desarrollando sus planes, programas y proyectos de gobierno, también va aprendiendo capa sobre capa. Cuando a mí me tocó estar en Comercio interior, no puse precios fijos y uniformes para todo el país, eso significa que en el ´73 nos equivocamos?, no, para el ´73 estaba bien, pero en el 2006 no podías repetirlo. Cuando volvamos, vamos seguramente a resolver la relación que hay entre el alquiler de la tierra y el costo de los alimentos, técnicamente se va a poder aplicar, si hay organización popular, se va a poder, decididamente. Técnicamente se va a poder bosquejar, si hay poder popular se puede aplicar. Por eso tnemos que seguir, y una vez que rompés la relación entre el sector oligárquico y el costo de los alimentos, ya está, al menos resolvimos ese tema. Entonces podés ir en la relación ingresos populares, precios de los alimentos, normal y natural, que fue la que tuvimos, te diría yo hasta 2006 cuando los precios empezaron a aumentar y que razonablemente mantuvimos hasta 2015, y que esta bestia con la brutal devaluación y la quita de retenciones modificó este país. Volviste a la vieja relación de los años ´30. Lo que pasa que nuestra caracterizaciones no se le asignan al precio de los alimentos, porque todas nuestra generaciones, en general, lo que hacemos política, vivimos con un precio de los alimentos que siempre dijimos que estaban caros pero no nos dábamos realmente cuenta de lo que significa caros, ahora están caros, por eso la angustia de nuestro pueblo, ahora están caros, los precios de alimentos subieron entre 80 y 100 %. Pero es muy fácil la cuenta, si el precio internacional era 100, la retención promedio era del 20, en el mercado interno, estaba a 80, sacaste las retenciones, o sea que de 80 se fue a 100 % o sea que subió el 25 % y después, encima devaluaste el 60%, se fue a 160 % , lo que estaba a 80 se fue a 160, eso es lo que aumentó la comida, claro, te fue pasando, no te diste cuenta…..ahora, dentro de mi disciplina (la economía) algunos nos dimos cuenta que pasó, y esto es otra brutalidad y hace que Lavagna, diga que no hay mercado interno, pero no explica por qué no hay mercado interno, habiendo un déficit fiscal fenomenal. No alcanza con decir hay una transferencia de ingresos, la gente no entiende, que significan todas esas estupideces que se dicen. Lo que pasó es que estas bestias aumentaron la comida, entonces no te alcanza lo que cobrás para comer, caíste en la pobreza, caíste en la indigencia y no te queda para gastar en otras cosas. Por eso se queja todo el mundo cuando va a supermercado, al almacén, a la verdulería, dicen: cómo voy a comprar 3 kilos de verdura y van a ser 120, 130 pesos , y todo los demás…..

Te voy a hacer una pregunta que va directo al corazón del Proyecto Nacional y popular, como incorporás a la oligarquía, como la seducís para que esté convencida de que puede ser parte de un proyecto de país donde ellos también ganen….

A mí me gustaría transitar una experiencia tipo Colombia, donde algún sector de la oligarquía acuerda con una guerrilla que ya no es una terminal marxista internacional y va caminando hacia el vector nacional, que finalmente este es el acuerdo de paz, no? ..un sector de la oligarquía con una guerrilla que deja de tener algunos posicionamientos, que podía tener en otra cosmovisión con otras terminales en el mundo, y caminan hacia una gran Colombia, no gran Colombia imperial, estoy hablando de la gran Colombia en términos de concepción nacional. Y me parece que el triunfo de Trump ayuda a eso, de alguna manera se revitaliza el vector nacional en el reordenamiento de las políticas locales, en términos económicos, y, en términos de peronismo, convengamos que nuestro gobierno administró el Comercio Exterior hace cuatro años atrás, diría que fuimos el único gobierno que hizo lo que Trump dice que va a hacer en Estados Unidos. Es fantástico lo que pasó. Los que éramos el pasado pasamos a ser el futuro. Con lo cual, está claro que ahora el pasado es Macri, si es el pasado, ya está. Ya se quedó, y ni siquiera acuerdo del Pacífico hay ahora, que era lo que necesitaba, por eso está deprimido. Y tenemos que cuidarnos porque por ahora ellos están en la segunda etapa, la primera fue la etapa de cancheros…eran los lindos del barrio, tenían las mejores mujeres, las mujeres los mejore hombres, lo mejor pilcha, los mejores autos…..las cosas no les salieron y entonces, como todo niño rico, cuando las cosas no les salen, se deprimen, y es la etapa que viene y la tercera etapa es cuando la mamá les rasca la cabeza y le dice:- nene, vos sos perfecto, que te pasa?..- .no, lo que pasa es que no me salen las cosas, - Ah, no pero no es culpa tuya…. Es culpa de ellos… y ellos, SOMOS NOSOTROS. Así que el peronismo tiene que estar con pie de plomo porque ellos están picando la cancha y nosotros no tenemos que dar ventajas. Son el pasado, ahora tenemos que pensar cómo vamos a administrar la Argentina en el camino del bien común en un mundo que está transitando la tercera guerra mundial, ya no hay dudas en el mundo de que se está transitando la tercera guerra.

Y que va a seguir estando… Ninguna duda. Cuando empezamos a hablar esto en diciembre había muchas caras escépticas, ahora está comúnmente aceptado. Y la guerra no es por posicionamiento territorial sino por quién trabaja y quién no trabaja, que pueblo trabaja y que pueblo no trabaja. Un pueblo que tiene 20 puntos de desocupados es muy difícil de administrar, pero Europa va a transitar por ese camino, son pueblos violentos y se va a seguir desarrollando. En ese mundo con los puestos de trabajo en guerra, es que nosotros tenemos que administrar la cosa pública tendiente al bien común, o sea, con todos adentro, todos trabajando, todos los que quieran trabajar trabajando, y ese es un desafío novedoso, singular para el peronismo.

Esto que estás diciendo es el escenario internacional, tanto Inglaterra como Francia intentan alejarse ya, abiertamente de la unión Europea y avanzar en la Coalición ….

Claro, porque es una globalización que está generando nuevos perdedores, en los viejos ganadores. Nosotros, por eso tuvimos que administrar el comercio exterior a partir de 2012, somos el futuro, el mundo va para ahí. Los que éramos el pasado, pasamos a ser el futuro, y el que era el futuro pasó a ser el pasado, eso está definido. Va a tener que ir dos o tres veces por semana al psicólogo, llamar al gurú…todas estas tonterías…. Por eso la contradicción es con la oligarquía, y en esta contradicción, podríamos poner un liberal al frente del Banco Central? Y Si …para los peronista sí. Nosotros manejábamos la economía desde el Ministerio de economía, y ahí nos podemos encontrar, como la guerrilla colombiana se encontró con la oligarquía. Quizás, por eso el mundo es tan desafiante, al margen de la guerra y otras cosas…y obviamente nunca tuvimos tan cerca la utilización del armamento nuclear como ahora, no? … no es que Putín apuntó misiles nucleares hacia Europa porque se le ocurrió, está claro que el desarrollo que venimos hablando desde hace un años se esa expresando. Pero también es claro que los vectores nacionales, incluso, algún sector de la oligarquía por ahí, podemos construir la política económica en la Argentina conteniendo a todos los sectores, menos los oligarcas. 

Venís trabajando desde hace tiempo en el núcleo duro del Partido Justicialista, esto que vos estás diciendo, se está debatiendo en el seno del partido?

En la Comisión de Economía, no tengas ninguna duda….

Hay consenso entre todos los sectores….

Si Los distintos sectores coincidimos en el diagnóstico y ahora vamos a empezar a trabajar en los desarrollos futuros, pero finalmente, los únicos que nos podemos plantear productos buenos, baratos y bonitos y que los trabajadores con un aumento de productividad se lleven el beneficio de ese aumento de productividad, es el peronismo, y a eso nos abocamos.

Como ves la situación de la compañera Milagro Sala…estos últimos mensajes qu han llegado de referentes del peronismo….


El mensaje del ex gobernador Rodriguez Saa me pareció encantador, gran gobernador, gran dirigente, dió un mensaje extraordinario de pasar la navidad con ella, o en su casa o en la cárcel. Nosotros en todos los actos, más de 150 a lo largo y a lo ancho del país, no empezaba un solo acto hasta que no pedíamos la libertad de Milagro, ella lo sabe. Y le decimos a este gobierno oligarca que l peronismo tiene experiencia de recuperar de las mazmorras a los militantes populares, Necesitamos hacerlo en el Estado de Derecho, y es lo que estamos reclamando, en la Argentina y ahora también de forma internacional, cumplan con el Estado de Derecho y no puede ser que un criminal de lesa humanidad como Magnetto esté soportando su proceso penal en libertad ambulatoria y Milagro Sala presa porque dice el fiscal que tenía serios indicios de que podía tendenciar a los testigos. Esto significa que si está presa o no. O sea que ella si ale va a ir a tocarle el timbre a los testigos y decirle que ….. si desde la cárcel, se supone que es una organización tan poderosa, decirle a algún amgo: mirá… andá a ver a tal testigo… es una estupidez esto… lo que dij el fiscal no resiste el menor análisis. No resiste el menor análisis de los hechos fácticos de pensar que van a tener presa a una persona porque puede ir a hablar con un testigo. Y sino que le pongan seguridad a los testigos y listo, cuál es el problema. Y Milagro sala no se pueda acercar. Es una tontería. No resiste. La tienen presa porque quieren hacer un hecho de autoridad. Eso está mal, no están cumpliendo con el Estado de Derecho.

Si un criminal de lesa humanidad como Magnetto tiene libertad ambulatoria no puede ser que Milagro Sala esté presa porque que tentativa de delitos hubo… si hubo delitos, la juzgarán, la condenarán, y cuando está firme, la compañera cumplirá su condena, pero ahora no la pueden tener presa. 


Vas a estar con ella en estos días?

Yo hablé por teléfono hace 15 días con ella… está bien… y bueno, estamos planificando un acto para el 28 de diciembre, el día de los inocentes, así que por ahí Morales no se termina de enterar si es una broma o es de verdad.

Contanos acerca del acto de La Nestor Kirchner a nivel nacional que se va a realizar el 17 de diciembre para despedir el año…


Es terminar y conmemorar entre todos los compañeros, y celebrar un año de trabajo que fue fructífero, te acordás cuando empezamos en La Plata hace un año en el Areta, y ahora, un año después van a venir de todas partes del país, de alguna manera vamos a ir presentando, con los que nosotros entendemos que son los compañeros que tienen que ir transitando a transformarse en jefes territoriales, ya sabés que para el peronismo, los jefes territoriales son muy importantes, y cuando el peronismo está en ebullición, deja de estar, emergen los jefes territoriales, de alguna manera vamos a ir presentándolos a los compañeros, y que vean que el esfuerzo realizado durante el año dio sus frutos y te vas a ir encontrando con compañeros de las distintas provincias, de las distintas regiones. Hoy La Néstor Kirchner después de presentar su lista, acaba de ganar el Centro de Estudiantes de la Universidad del Comahue, en Bariloche, lo cual es muy importante y el peronismo está en marcha.

Cuál es tu opinión sobre lo que dijo Marine Le Pen, que quiere implementar en Francia un peronismo a la francesa?

(Carcajadas) Bueno… El peronismo está ante todo, tiene una profunda formación cristiana, y en esa formación cristiana, fundamentalmente le abre los brazos a todos los pueblos del mundo, y especialmente sus pueblos hermanos, como son los uruguayos, los paraguayos, los bolivianos, los peruanos, los chilenos, y si Le Pen va a abrir los brazos franceses para todo el mundo, quizás nos encontremos, pero no es lo que me parece escuchar de Le Pen, por eso no es cierto tampoco que el final de la experiencia Trump no esté abierta, Trump puede terminar en Roma o puede terminar en Berlín. Lo que si es cierto es que el final de Clinton si estaba cantado, y era la utilización de armamento nuclear. En todo caso ahora, el final está abierto, veremos si es que Le Pen llega al gobierno, si abre o no abre los brazos a los pueblos hermanos, si abre los brazos, bueno… nos encontraremos en algún lugar, si no abre los brazos, no nos vamos a encontrar. Porque el peronismo es, fundamentalmente, un movimiento solidario, y no hay ninguna posibilidad de que la Argentina crezca y no se haga cargo de la desocupación estructural de los pueblos hermanos, de todos los pueblos, pero fundamentalmente de pueblos hermanos. Entonces, cuando el peronismo gobierna y la Argentina crece, inmediatamente tenés una afluencia de ciudadanos de los pueblos hermanos, por eso te tenés que hacer cargo de los desocupados estructurales, bolivianos, paraguayos, uruguayos, chilenos, peruanos, nosotros hacemos esto, si Le pen va a hacer los mismo, nos encontraremos, sino, no nos vamos a encontrar. 
GRACIAS GUILLERMO MORENO!

1 Comentarios

  1. Muy buena entrevista . Para imprimir y tener para siempre. VIVA PERON!!!

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