LUIS ARIAS EN UN MANO A MANO PARA COLECCIONAR

Por Mónica Papaianni

Jefa de Redacción

info,avenida.argentina@gmail.com

Estamos con el Dr. Luis Federico Arias, tenemos muchos temas para hablar, en un momento en que la Argentina está padeciendo acontecimientos verdaderamente tristes, y capaz también, saliendo de una pandemia, a través de las distintas vacunas que vendrán, así que, Dr. Arias, gracias por darnos esta entrevista.

 En primera instancia, Dr. Arias, queremos saber cuál es su reflexión sobre el doloroso acontecimiento para la Argentina y también para el mundo, como lo fue el fallecimiento de Diego Armando Maradona.

Bueno, hay muchas reflexiones al respecto, yo creo en primer lugar que lo de Diego es un fenómeno difícil de comprender, digamos, no es racional, Diego representa a muchos valores y situaciones que están en la subjetividad de la gente y que identifica, identifica sobre todo los sectores más populares, es un fenómeno popular y trasciende las fronteras de Argentina, que como es sabido, es un embajador, es más que un embajador de Argentina en el mundo, con sus más , con sus menos, esto no quiere decir que haya sido un cúmulo de virtudes, y creo que eso es lo que lo hace popular…

Ha tenido sus grandes virtudes, y también sus defectos, y el hecho de que una persona se muestre vulnerable, con defectos, lo acerca mucho a la gente.

Un Dios humano…

Exactamente…con características humanas, yo creo que lo de Diego, la muerte de Diego, es como si le hubieran extirpado una víscera a la Argentina, eso es lo que se siente, es como si la Argentina hubiera salido de una operación de urgencia y le extirparon una víscera.  Porque es muy visceral el fenómeno.

Y hubo un antes y un después de Diego, hay mucha gente que está diciendo que está diciendo que el fútbol en la Argentina cobró mucho más protagonismo a partir de la era Maradona…

Si pero…  yo no hablo del fenómeno deportivo, yo hablo del fenómeno cultural, creo que ese es el verdadero legado de Diego cultural, Diego representó la identidad argentina, buena o mala, yo no estoy haciendo ningún juicio de valor, simplemente digo que representó eso, lo que somos los argentinos.

Dr. Arias, considero que cerró con la mejor definición. Además, nos representó en todo el mundo, y hoy, en el lugar mas lejano lo han homenajeado, como por ejemplo en Siria, en medio de una ciudad destruida, un afiche de Diego y una vela encendida…y yo creo que esa, es la foto del año.

Es un fenómeno mundial, tal vez tenemos que pensar que aquellas cosas que nosotros más queremos esconder, son las que nos identifican y nos hacen conocidos en el mundo y por la importancia de no estar queriendo copiar modelos extranjeros sino poner en valor nuestra propia identidad, nuestra propia visión del mundo, nuestra propia idiosincrasia, porque eso es lo que nos distingue y lo que puede hacernos conocidos en el mundo. Ser una mala copia de otras culturas, no nos distingue de nada.

No solo no nos representa sino que tampoco nos hace felices…

Por supuesto, porque copiar es hacer un esfuerzo, es hacer lo que uno no es…

Como festejar Halloween por ejemplo…

Y una de las cosas que se le ha valorado a Diego es que nunca se olvidó de sus raíces y siempre volvió a Villa Fiorito…

Bueno, esa es una de sus grandes virtudes,  una persona que podía haber abandonado, como lo hicieron otros futbolistas, no, sus raíces, y estar regodeado en ámbitos de poder, asumiendo sus propias conductas, sin embargo Diego nunca hizo eso, Diego nunca dejó de ser l chico surgido de Villa Fiorito, y siempre se posicionó en el lugar de defender a los pobres, de defender lo popular y eso fue un gran mérito, uno de sus grandes méritos, más allá de lo futbolístico.

El hecho de haber apoyado a los gobiernos populares de América Latina, el haber estado en el lugar justo de la historia….

Estar en lugar justo de la historia es la gran definición…

Eso sin perjuicio del endiosamiento que muchos quieren hacer notar, que tampoco es justo para Diego, no?, porque los niños y los muertos siempre son buenos, porque no compiten. No, no, eso no es Diego. 

A mi el arte me ayudó mucho en la vida, sobre todo en los tiempos de la dictadura, como mi padre no estaba, yo lo extrañaba mucho a él, extrañaba mucho a mi familia, que es del norte, de Salta, y el folklore, me acompañaba,  me hacía vivir, imaginariamente, momentos con mi familia paterna, y me traía como otra alma a mi padre, así que yo conservé eso durante toda mi vida, y aún sigo cultivando el arte con la música, y con muchos amigos artistas, el colectivo político que me acompaña surge desde el arte, poetas, escritores, músicos, todos reunidos en torno a la Peña de la Salamanca.

La Peña de la Salamanca, excelente lugar, en la ciudad de La Plata…

Entonces, el arte ocupa un lugar importante en mi vida, porque creo que ayuda a desarrollar ciertas sensibilidades, que la racionalidad, a veces, n o les da lugar, es combinar racionalidades con el arte que es también una autopista hacia el inconsciente, y permite expresar, decir, transmitir emociones, o sensaciones que a veces no se pueden poner en palabras.

¿Para un juez, el arte logra poder tener definiciones más creativas en torno a la Justicia, más humanizadas?

Claro, pero no solo en los jueces, en todo, los artistas se distinguen de cualquier profesión, un médico, un ingeniero, un periodista, un mecánico, cuando están atravesados por el arte, trabajan de otra manera, ven la vida de otra manera. Están con los poros abiertos a sensaciones.

Así es, una autopista infinita, una visión panorámica tal vez comparable a la dimensión de colores que solo pueden ver las mariposas…

(risas) No, no, yo digo que es como una salida de cosas que no son conscientes, a través del arte, y a su vez una sensibilidad para receptar, sensaciones, sentires, estados. Los artistas tienen como una visión infrarroja, que ven cosas que otros no ven…

Por eso lo comparé con las mariposas…

También, desarrollar el arte es desarrollar una forma de inteligencia que se combinan con otras inteligencias. Yo a mis niños, que ya no son tan niños, los llevé a aprender música, y ellos aprendieron a escribir música antes que palabras. Después que hagan lo que quieran de su vida, pero yo se que brindar la posibilidad de que se vinculen con lo artístico es darle herramientas, y por eso también creo, que lo que se hizo en algún m omento con las orquestas populares, esa forma de crear arte en los barrios populares, es sanadora, es sanadora, es integradora, en el arte somos todos iguales, está el constructor, el médico, todos hermanados en un mismo sentir, pulsando en una misma sintonía, más allá de sus posiciones sociales, el arte integra.

¿Nivela a la humanidad?

Nivela, iguala, y genera otras formas de inteligencia, es importantísimo en la vida, al menos en la mía.

¿Qué nos puede recomendar para escuchar de su autoría?

En realidad, no hay mucho, yo  me he encargado de sacar todo (risas), en realidad son cosas que yo llevo muy en mi interior, a veces, mostrar lo que uno interpreta, hace, -y a mi me gusta cantar, fundamentalmente- es como mostrar una parte vulnerable, es como desnudarse, entonces, no comparto muchas cosas públicamente. Son algunas creaciones, algunas cosas que guardo para mi, y hay muy poco, pero si buscas vas a encontrar….

Busqué y encontré: Voy a recomendar a los lectores el tema “Compañera”, lo encontré en YouTube

En este tramo, Dr. Arias, quiero consultarle como ve al gobierno de Alberto Fernández a casi un año de gestión?

Como lo hizo en Bolivia, por ejemplo?

Como lo hizo en Bolivia, como lo hizo en Brasil, como lo hizo en honduras, como lo hizo en Ecuador, ya sea a través de golpes blandos o con elecciones poco claras, para decirlo de alguna manera elegante, entonces, es como llegó Mauricio Macri, en gobiernos que son un intermedio entre un autoritarismo, propio de las dictaduras y las democracias, como para cuidar las formas, una democracia restringida, una democracia de baja intensidad, como para cuidar las formas. 

Esto es el panorama geopolítico donde Estados Unidos y sus socios, sus aliados, han emprendido acción es muy cruentas contra el pueblo, porque lo sucedido en Bolivia no fue un golpe de estado, sino que siguieron las masacres de Senkata  y  Sacaba, por ejemplo, hubo crueldades enormes, pérdida de vidas humanas, personas humilladas, privadas de su libertad, recuerdo la alcaldesa que maltrataron, que violentaron, creo que hay todo un costo muy alto en vidas humanas e integridad física, pero también en lo económico, volviendo a esquemas de endeudamiento abultado, como en otros tiempos, de fuga de capitales, como sucedió aquí en la Argentina, un contexto de destrucción, este es el ámbito donde se desenvuelve el gobierno de Alberto, entonces, uno no puede valorar un gobierno sin tener en cuenta el contexto geopolítico, porque limita, limita las posibilidades de acción. 

Creo que es un gobierno que tuvo sus aciertos, sobre todo en el anejo de la crisis sanitaria, en la negociación de la deuda con los acreedores privados, pero también creo que ha tenido algunos traspiés, porque me parece que del lado interno del Frente de Todos, falta que ese frente electoral se traduzca en un frente político, donde todos los sectores estén de algún modo representados en el gobierno, pero fundamentalmente, el gobierno de Alberto tiene que apoyarse en la sociedad, en el pueblo, en la militancia, porque un gobierno popular es eso.

 Y si quiere vencer los factores de poder, la resistencia de los factores de poder, ir por las políticas públicas que benefician al pueblo, tiene que valerse, tiene que nutrirse del pueblo, de la sociedad, para darle fuerza, para darle músculo a cada una de las acciones que se deban dar. Cuando el gobierno anterior quiso aplicar el dos por uno  los represores, el pueblo salió a la calle,  y frenó esa medida,  bueno, eso es un ejemplo de cómo el pueblo puede significar una fuerza , y significa, representa una fuerza importante, una resistencia a la políticas antipopulares, entonces, yo creo que el gobierno debe tomar en cuenta esto, al momento de elaborar un  proyecto, tiene que someterlo al debate, tiene que haber un  procedimiento más  asambleario, de una democracia mucho más real que formal, yo creo que el gobierno de Alberto sigue atado a esquemas de democracia formal, de otros tiempos. No sirven las políticas de laboratorio, elaboradas por tecnócratas, hay que avanzar hacia reformas profundas, estructurales, que no sean de coyuntura, con el mayor acuerdo y consenso posible, y con distintas fuerzas políticas, pero fundamentalmente, con consensos populares-

 ¿Con una mayor comunicación? porque parece que la oposición hace bastante ruido en sus embates y desde el gobierno no se está comunicando fehacientemente todo lo que han realizado en beneficio de todos…

Es que la democracia es comunicación, es acción comunicativa, es interacción. La comunicación no debe ser entendida únicamente desde el punto de vista de la prensa, una cosa es la prensa y otra cosa es la comunicación, la comunicación con el pueblo es lo que está faltando. Ningún gobierno popular puede avanzar en políticas que no estén acompañadas por el pueblo, porque están condenadas al fracaso. Son políticas a corto plazo. Si hay que plantear una reforma a sistema tributario, o el impuesto a la riqueza u otro, tiene que producto de un gran debate, un gran consenso, es la única manera de vencer la resistencia, sino lo que va a ocurrir es que lo van a judicializar, y la Corte lo va a declarar inconstitucional-

Ya están amenazando con llevarlo a la Corte…

Es dejarles servido en bandeja el resultado, nosotros tenemos que aprender de los errores del pasado, nos pasó con la Reforma Judicial en 2014, que planteó Cristina, No pasó, no alcanzó a suceder con  la Ley de Medios, tuvieron que derogarla con un  decreto de necesidad y urgencia a la Ley de Medios, una ley que tuvo un gran consenso, y tuvieron que pagar un costo mayor, digamos, a mayor consenso, menor posibilidad de fracaso. Por eso, creo que nos está faltando saltar los márgenes formales de la democracia y avanzar hacia una democracia real, con control popular del Poder Judicial, de las fuerzas de Seguridad, de la policía y de la actividad política. Nosotros si queremos evitar la corrupción, la mejor medida es la transparencia y el control popular, porque eso ayuda al gobierno.

Seguro…

Así es, y en cuanto a la documental que realizó Pepe Albístur sobre Vicentín de la gran empresa a la gran estafa, que generó indignación colectiva…yo me preguntaba ese sábado, que mucha gente debía estar cenando en familia, cumpliendo el aislamiento, por supuesto, podían haber terminado con indigestión después de verlo, entonces, mi pregunta es: ¿va a ir alguien preso de los responsables de esa estafa o solamente indignaron a la población con esa documental,  es la  gran duda que personalmente tengo.

En primer lugar, yo siempre valoro estas tareas de comunicación, de concientización, es lo que necesitamos, concientizar, esto que muchos llaman “La batalla cultural”, yo no lo planteo en términos de antagonismos, yo hablo de una transformación, que hay que llevar adelante una transformación cultural, una toma de conciencia política, y creo que este documental ha contribuido a eso, porque sino nos quedamos en las discusiones torpes, banales, e interesadas que nos plantea la derecha como que es una afectación de la propiedad privada, y no miramos un poco más allá. Estos hechos, documentales, audiovisuales, lo que ayudan es a tomar conciencia, c n lo cual, yo creo que es un muy buen camino, en sintonía con esto que veníamos hablando. Respecto si van a ir presos o no, el Poder Judicial se mueve al influjo de los otros poderes, siempre tienden a haber acuerdos corporativos, acuerdos de la corporación judicial, acuerdos implícitos: “no me jodas, no te jodo”….

Así de claro…

Claro, es “no irrumpo en la esfera de tus in teres, y no irrumpas en las mías”…vivir y dejar vivir,,,esto es un poco, el cuerdo no escrito de las corporaciones, cierto?...corporación económica, corporaciones mediáticas, y corporación política, porque la política cuando deja de atender los intereses de la gente y empieza a atender sus propios intereses se convierte en una corporación. Entonces, a veces actúa en función de sus propios intereses, sobre todo cuan do hay mucho desgaste político en la dirigencia, entonces lega un punto en el que es más difícil mantener el poder, que ejercerlo.  Se ponen más esfuerzos en mantener el poder, que en ejercerlo, por eso de vez en cunando se necesita u n poco de aire fresco.

Una renovación?

Una renovación de la dirigencia, porque el costo político, social y económico que tiene mantener una dirigencia perimida, es muy alto y la política se tiende a corporativizar cuando un dirigente quiere mantenerse en escena a toda costa, y su tiempo terminó. La sabiduría del político es entender cuando ha llegado su momento de dar un paso al costado.

Hay muchos que prescinden de esa opción…tenemos el caso de Menem, por ejemplo…

No solo de Menem, de muchos otros, y Menem sabemos, ya es un dinosaurio, y no, no hablemos de los dinosaurios…

Por eso, tu pregunta respecto si van a ir presos, yo creo que así como el Poder Judicial es permeable a los intereses y a estos acuerdos implícitos por corporaciones, también es permeable al clamor popular, entonces, tal vez haya que buscar eso, la concientización, y una gran fuerza popular que encabece el reclamo para que el Poder Judicial reaccione.

Bueno, este es el problema, la gente va a reaccionar cuando vea que tiene representantes políticos que verdaderamente encarnan sus intereses, Mientras la gente siga pensando que la política es un círculo…es un juego de intereses ajenos a los propios, esto no va a suceder. Porque muchos piensan que se utiliza a los pobres, que se utiliza el discurso de la solidaridad para beneficio propio, que no es auténtico el discurso, que se lo usa para ganar elecciones, y a veces, con razón, porque existe mucha dirigencia especulativa.

Claro, demagogos, que se nutren de esta clase de discursos y por eso la sociedad descree y pone a todos los políticos en una misma bolsa, sin diferenciar…

Entonces, nosotros tenemos que hacer un gran esfuerzo para vencer esta problemática, que además está fomentada desde los Medios, y la forma es, reitero, incorporando a la sociedad a la acción política, en los controles, en la participación de la gestión del Estado, para lograr representación y liderazgo genuino, hay que respetar los genuinos liderazgos de la sociedad. El problema es que muchas veces los representantes políticos aplastan todos los liderazgos con tal de que no surjan y mantenerse ellos en el poder, y esto es lo que provoca descrédito. Es muy fácil decir: “la gente es apolítica” …la culpa la tienen los medios, y comunicar eso sin hacer ninguna autocrítica, un expediente sencillo, un atajo, bueno, es como cuando uno no quiere reconocer sus propios defectos.

Es un momento en que las fuerzas populares también empecemos a reconocer nuestros defectos y empezar a hacer un a depuración  de funcionarios y de representantes, digamos: terminar con los cárteles políticos, donde los representantes de una orga se sientan con los representantes de otra orga y  deciden por todos y deciden, no solo los armados de las listas, violando las representaciones locales, sino que también deciden las políticas públicas a espaldas de la sociedad, aún con un ropaje popular.  Y de esa manera, vamos a lograr los consensos necesarios, cuando la gente vea y aprecie que hay representantes auténticos que luchan por ideales, no solamente por intereses personales o espurios, va a empezar a creer en nosotros. Y eso va a ayudar a desarrollar las políticas que verdaderamente hay que llevar a cabo.

Dr. Arias  ¿cómo cree que llevó adelante el gobierno nacional la administración de esta pandemia, dado a que hubo algunos sectores rebeldes con respecto a la “cuarentena”, particularmente, en la región del AMBA?

Yo creo que fue, reitero, uno de los grandes aciertos, tanto del gobierno nacional, como de los gobiernos locales, el aislamiento es antipático, somos seres sociables y la verdad a nadie le gusta estar aislado, pero fue  necesario, y creo que hacer comprender esto a la sociedad fue un logro, a gran parte de la sociedad, porque lógicamente, están los “terraplanistas” que menciona siempre Alberto que es muy difícil tener una conversación racional, lamentablemente hay muchos de ellos, un sector fomentado por sectores que pretenden un fracaso en las políticas sanitarias para que haya muertos en las calles, yo creo que el golpismo en la Argentina, hoy tiene tres ejes fundamentales: el fracaso económico del gobierno, el fracaso sanitario, y la inseguridad, parece de golpe que se haya desatado una ola de violencia de tomas de tierras, y se habla de usurpaciones como que a la gente la van a sacar de sus casas y se les vana meter otros, como que te van a violar en la calle o te van a matar, creo que hay una manipulación de la subjetividad, del miedo---

Al compararnos permanentemente con Venezuela, “no seamos Venezuela”, como si fuera el “cuco” de Latinoamérica…

Bueno, claro…así como se estigmatizan personas, también se estigmatizan países, no?, colectivos, Venezuela está actualmente estigmatizada, y los problemas que se le atribuyen no son generados, no fueron generados por el contexto geopolítico, del que hablábamos al comienzo, no?, fundamentalmente el bloqueo, cuantos países pueden sobrevivir al u n bloqueo como el bloqueo cruel que hace Estados Unidos…

Como el bloqueo a Cuba, que desde 1959 y a lo largo de los años sobrevivieron a ese bloqueo, y sin embargo, tienen medicina de primer nivel, todos comen y todos tienen casa, aunque vivan amontonados…

Todo eso y Educación, tasas de analfabetismo que n o existe en ningún lugar del planeta, pero claro, lo demonizan, demonizan para generar como mal ejemplo para señalar el camino a donde no se debe ir, es una forma de disciplinamiento, es decir, no sigas por ese camino, autónomo, de respetar tu soberanía, porque te va a pasar lo de Venezuela. Este es el discurso real, te vamos a bloquear económicamente, vamos a hambrear a tu población, te vas a quedar sin recursos, y te vas a hundir en la pobreza. Es un mensaje disciplinador, cuando dicen; “nos vamos a parecer a Venezuela” están esgrimiendo una amenaza, una amenaza política…

Literal…y a propósito del tema Educación, la oposición, Juntos por el Cambio, Cambiemos, el PRO, en CABA, el ministerio de Educación está representado por Sol Acuña, ¿Dr. Arias, que opinión le merecen los dichos de esta ministra respecto de los chicos que son pobres no tienen condiciones comparados con los ricos en cuanto a la capacidad mental para el aprendizaje?

Me parece una persona (Soledad Acuña) muy sincera (risas), y eso no deja de ser una virtud, yo siempre trato de mirar lo positivo, lamento que haya utilizado la noción de capital cultural, típicamente “Burdeliana”, por Pierre Bourdieu, para esos fines, me parece que hay una distorsión ideológica, pero ella es sincera, me causa mucha ternura, porque expresa los intereses que representa su sector político.

Es una cuestión muy compleja, vos sabes que yo como juez he intervenido muchísimas veces en estas cuestiones, cinco de los cargos que me hicieron ilegalmente para mi destitución, de los ventiún cargos, cinco, y todos fueron ilegales porque juzgaron mis sentencias, cosa que está prohibido por todos los principios universales …

Del Derecho…

De la independencia del juez, a mí, no me juzgaron por irregularidades, me juzgaron por criterios, y cinco de esos tienen que ver con ocupaciones, con desalojos masivos. Es una cuestión muy compleja, donde no se puede simplificar, hay como un reduccionismo, esto es lo mismo que hablábamos de Vicentín, como esto viola la propiedad privada, hay una violación de la propiedad privada y no se ve más allá, los hechos son diferentes, hay verdaderas usurpaciones, si, primero, la usurpación es un delito, pero para que exista usurpación tiene que haber alguna forma de ingreso a una propiedad violenta, una forma violenta que está descrita en el artículo 181 del Código penal, efracción, clandestinidad, tenés que romper un alambrado, una tranquera, y tiene que haber desposesión, ahora, si es como dicen muchos, que las ocupaciones y las “usurpaciones”  las realizan los movimientos sociales, deberían ser muy estúpidos para mandar a la gente a cometer delitos, porque si lo que quieren es lograr una solución habitacional para la gente , ir a “usurpar” un predio, en términos estrictos, sería muy estúpido, porque sería condenarlos a prisión, es como si yo te dijera que para solucionar de tu problema de falta de alimentos vayas y mates a una persona y le quites lo que tenga. Es un absurdo. Este absurdo es el que pretende mostrar la prensa, y en realidad no es así. Existen si usurpaciones en términos estrictos, pero son realizados no por las personas sin tierra, sin techo, no por las organizaciones sociales, sino, por personas inescrupulosas que, mediante el uso de la fuerza y con la complicidad de la policía y de sectores políticos, van y toman tierras y luego se las venden a personas indigentes.

Ahí está…

Eso existe, existe, si existe, pero el problema no es la gente que va y compró de buena fe inocentemente un terreno, el problema es el especulador qur hizo ese negocio ilegal. Ahora bien, esta es una problemática, hay otras problemáticas, hay otras tomas de tierras que no son usurpaciones, son tierras normalmente de empresas , que cayeron en concursos, en quiebras, en concursos preventivos y que los principales acreedores frecuentemente son los Estados, el Estado Nacional, Provincial o  Municipal, por la deuda de impuestos, entonces, como el Estado, a veces, no activa los remates, y el recupero de sus créditos, caen en el abandono, son tierras que no tienen alambres, que no tienen ningún cerco perimetral, y va a la gente y se mete, o bien, a veces tienen situaciones conflictivas, desde el punto de vista dominial, no el caso de Guernica, y va la gente y se mete, no existía ningún alambrado, no existía nada, va la gente y se metió, eso no es ningún delito. 

Ahora ¿pueden aplicar la violación de la propiedad privada?, si, pero se debe resolver en el ámbito civil, no es una cuestión del Estado, es una cuestión entre particulares, como cuando alguien le debe dinero a otro, no es una cuestión en la que el Estado se deba meter,  o deba interferir en una toma de tierras, es una cuestión entre privados, y se resuelve en la Justicia Civil, no en la Justica Penal, no es una usurpación, no es delito, los Medios generalmente tienden a criminalizar la situación y a ponerlo en el lugar del delito, por eso dicen : usurpación, usurpación, usurpación….lo que uno escucha repetidamente, y por eso muchos políticos pisan el palito y dicen : la usurpación está mal es un  delito, y claro que es un delito, y salen algunas encuestas: ¿Ud. está a favor de la usurpación? por supuesto, no, ¿cómo va a esta la gente a favor de la usurpación que es un delito? Pero otra cosa es la toma de tierras. Siempre que hay una necesidad hay un derecho, pero siempre hay alguien dispuesto a explotarlo…

Sin duda…

Entonces aparecen los especuladores. Y digo que no es una cuestión de Estado la ocupación, no es una cuestión de políticas de Estado, política de Estado es el déficit habitacional, no la ocupación, por eso no se entiende como los intendentes se reúnen por ejemplo, con Axel Kicillof, para ir a plantearle el problema de la ocupación de tierras, cuando en realidad deberían haber estado preocupados por el déficit habitacional, ahora, ¿por qué los intendentes toman esa actitud?  Bueno, fundamentalmente pongo a los intendentes en escena porque son los que tienen el dominio territorial. En primer lugar, ocurre que los municipios no quieren asentamientos, quieren gente con capacidad contributiva, quieren barrios cerrados, countries, gente con capacidad de consumo, cosa que puedan poner un shopping, eso es los que quieren los municipios, ¿y la pobreza qué? …y los pobres que se van a otro lado, a otro municipio, acá no. Esta es la lógica y el pensamiento de muchos intendentes, por eso, la intendenta de Presidente Perón, que fue la que intervino en Guernica, estaba a favor del desalojo furibundamente, entendés, porque ella quería una cancha de golf, es decir, echamos gente a los tiros, para hacer una cancha de golf, este es un hecho objetivo.

Entonces, no les importó el déficit habitacional, más allá de las especulaciones, más allá de las personas que explotan por la necesidad de la gente, esta es la realidad, hay un déficit habitacional, y según los últimos datos estadísticos, que ya están totalmente desactualizados, dan 3 millones de viviendas, multiplicá eso por cuatro, son 12 millones de personas, pero esto es un dato desactualizado, yo calculo que hoy casi la mitad del país tiene problemas de déficit habitacional. Entonces, el problema que tenemos que resolver es el déficit habitacional, no la ocupación de tierras, y ocurre esta especulación de los intendentes, pero también tenemos que ser sinceros y decir que la subdivisión de la tierra, la realización de countries, barros cerrados, incluso de urbanizaciones sociales, son una fuente de negocio en negro de financiamiento de la política, por eso también a los intendentes eso no les conviene. La subdivisión de tierras es un negocio fabuloso-

Usucapión?

Más allá de usucapión, estoy hablando de la subdivisión de tierras, vos compraste una hectárea a 30 mil dólares, una hectárea rural, a 30 mil dólares, la subdividís y sacás 40 lotes de 50 mil dólares cada uno, por cada lote obtenés más de lo que pagaste una hectárea, ahora, para que esto ocurra, tenés que pasar por el Consejo Deliberante de tu ciudad,  para que te cambie los indicadores urbanísticos, y esto implica que tengas que acudir a alguna oficina…y hablar con alguien (risas) y el registro de la propiedad… son muchos ámbitos administrativos porque el negocio es grande, y nadie te permite hacer un negocio fabuloso como ese sin la intervención previa del municipio, entonces, no jodamos, hay un negocio fabuloso detrás de esto, no es la toma de tierras, el negocio es la administración del suelo urbano, por parte de cierta política, que en lugar de atender los verdaderos intereses de la gente, que reitero, es el déficit habitacional, está pensando en como financiar la próxima campaña.

Tal cual…

Por eso digo, el debate acerca de la toma de tierras o de las “usurpaciones” es apenas un aspecto de toda una situación mucho más compleja que es como administramos el territorio, dentro de cada municipio, dentro de cada provincia. Creo que se necesita un gran plan de descentralización, Tenemos que revalorizar la provincia de Buenos Aires, que no sea un depósito de basura de los porteños, porque hoy toda la basura de los porteños va a la provincia de Buenos Aires, en Campo de Mayo, y todos los desperdicios cloacales también, y encima después nos vienen a gobernar (risas) porque cuando no hay cargos en Nación, vienen a la provincia de Buenos Aires.

Me parece que hay que repensar el territorio argentino de una manera interjuridiccional, pensar el AMBA, como descentralizar, todo ese conglomerado de gente, descentralizando la economía, generando unidades productivas en el campo, tal como vienen proponiendo algún os sectores, con el Proyecto Artigas, con proyectos de desentralización…el Plan Arraigo. Pensar la Argentina en grande, como distribuimos la población, como administramos el suelo urbano, creo que ese es el debate, no usurpación.

Y de economía estamos hablando y en ese sentido le consulto, que opinión le merece, Dr. Arias, como manejó Alberto Fernández la deuda externa y también la deuda interna…

Me parece que los resultados fueron buenos, pero sin perjuicio de eso, me hubiera gustado un debate, con la deuda externa un debate, debimos haber discutido la legitimidad de la deuda, no ir a meter la cabeza ad entro de la jaula…adentro de las fauces del león, yo creo que había que haberle dado pelea al león, yo le hubiera dado pelea al león, pero claro, tampoco se podía mantener una incertidumbre permanente, porque eso paraliza, paraliza la actividad económica, la falta de certezas, de rumbo. Había que resolver un problema rápidamente, pero me parece que debía haber estado precedido por un debate y una negociación que tienda a preservar los intereses del país, y no someterse directamente a los designios de los organismos internacionales y los especuladores privados, que siempre están a l acecho de sus ganancias, a costa de la pobreza de los países-

Y ahora surgen ciertos rumores acerca de que Kristalina Georgieva y el FMI están más democráticos, y con una mirada benévola hacia la Argentina…

Es lamentable que eso surja desde el Fondo y no desde nuestra propia posición, dependemos, como decirlo, de la caridad de del Fondo y no partimos desde nuestros propios intereses. Nosotros no podemos quedar a merced de la caridad del Fondo Monetario Internacional, ni de otro acreedor. Esa deuda fue ilegítima, y creo que la solución que plantea Martín Guzmán, que en adelante, toda la deuda se discuta en el Congreso no es ninguna solución tampoco, porque en el gobierno anterior, muchos de nuestros legisladores, en Nación, y en provincia fue un escándalo, negociaron su voluntad a cambio de cargos en el directorio del Banco Provincia, en la Defensoría del Pueblo, y con eso le votaron el Presupuesto y el endeudamiento a Vidal. Se abrían verdaderas ferias de compra-venta de voluntades, cada vez que Vidal presentaba un proyecto, y lamentablemente eran un proyecto de Presupuesto y endeudamiento. Y ahora son los mismos que critican a Vidal, y son los nuestros, los mismos que la critican son los que le prestaron los votos en su momento para que alcance ese resultado, y endeudar al pueblo argentino, a los bonaerenses, por ejemplo. Entonces, lo mismo pasó en el gobierno nacional, entonces, no hay solución en el Congreso. Lo que debe haber es una consulta popular, si  va a haber un endeudamiento de magnitud, como el que hubo, donde un  presidente, que dura cuatro años nos endeuda a cien años, tiene que decidirlo el pueblo argentino, y vuelvo a lo mismo, una democracia real significa una democracia consensuada.

Plebiscito?

Si, una forma de consulta popular, entonces esto implica que tengamos, tal vez pensar en un cambio constitucional, tenemos que pensar en un cambio constitucional, es otra perspectiva, no? avanzar hacia una transformación constitucional, donde obligatoriamente, sentemos las bases de una nueva organización, y evitemos los problemas recurrentes de endeudamiento que los cipayos, los títeres del poder mundial logran comprometiendo el futuro de todos los argentinos.

Los recursos que tiene la Argentina en todo sentido…

Así es. Que entran por una ventanilla y se van por otra, por eso tenemos que cambiar el diseño jurídico constitucional para evitar que estas cosas ocurran cíclicamente en la Argentina.

Dr. Arias, ¿le parece correcto el bajo perfil que está teniendo Cristina Kirchner?

Si, por supuesto, yo creo que tuvo una alta exposición, y me parece inteligente que se sitúe en un lugar de estadista, que sin duda lo es, y abra el juego hacia otros sectores. Lo veo muy bien.

Si, porque hay que evitar la cartelización política, reitero, el éxito del gobierno popular depende de abrirse hacia la sociedad, de hacer “pogo” digo yo. Animarse a la sociedad, abrirse a la sociedad, y evitar la cartelización política.

Correcto, última pregunta Dr. Arias ¿se va a presentar como candidato en las próximas elecciones?

Mirá, si soy necesario, lo voy a hacer, yo siempre estuve dispuesto a prestar un servicio, lo hice siempre, lo hice años como juez, pensando en la gente, y si, si mi presencia sirve, es útil, siempre voy a estar. Mi voluntad, mi actividad no depende de una elección, yo sigo haciendo lo mismo que hacía mientras era juez, desde otro lugar, ayudando a la gente silenciosamente, con mensajes que recibo todos los días, pedidos de ayuda, asesoramientos, seguimos ayudando a la gente como podemos. Y nos juntamos, distintos sectores que también tienen la buena voluntad de pensar y de trascender sus propios intereses, entonces, creo que a veces no se necesita un cargo para hacer cosas por los demás.

GRACIAS DR. LUIS FEDERICO ARIAS !!